对于以前出现的国有资产流失，要分清不同的情况。如果涉及腐败问题的，可以立案，通过司法途径去解决。

　　问：你认为目前的国有资产流失是不是普遍现象？对于目前讨论比较激烈的海尔、ＴＣＬ、科龙，你认为是否存在国资流失的问题？

　　邵宁：你说的这几个企业都不是国有企业，他们具体改革的方案我们并不是非常的清楚，是否属于国有资产流失，我确实判断不了。

　　实际上，现在按照我们所出的文件，只要规范操作，不会出现流失的问题。因为流失的问题是非常复杂的，很多问题不是那么容易简单的就可以下判断。一个企业资产一亿元，卖了一百万，的确是很吓人，但是问题是什么，我们搞不清它有多少负债，因为企业是按净资产去出售的，没有把负债都去掉。

　　现在大家讲了很多非常惊人的数字，但实际很难判断。而且国有企业里面，原先的净资产还有好多是不良资产，不良资产也得去掉。对企业的资产流失问题，不仔细对企业进行清产核资是不敢说这个话的，说这个话是要负法律责任的。

　　1.国企改革：背水一战的选择

　　这几年国有企业改革处在一个攻坚的阶段，从外部看这个改革，大家会看到非常复杂的局面，很多相互矛盾的现象交织在一起，从不同的角度看反差非常大。

　　从宏观的层面看，现在国有企业的经营状况有了极大的改善。以国有和国有控股工业企业的实现利润这个指标来分析。这个指标第一次有统计是1996年，这几年变化情况大概是这样：1996年是712亿，1997年是807亿，1998年受亚洲金融危机的影响跌到525亿，这是低谷，1999年恢复到998亿，2000年2392亿，2001年2330亿，2002年是2637亿，去年底是3784亿，今年的趋势有可能达到将近5000亿。由此可见，如果从这个数字来看，国有企业的经营状况是非常之好的，这是一个层面。

　　但是从微观的层面看，大家会感觉到，国有企业的矛盾仍然是非常尖锐的。现在还有很多下岗职工；也有很多的困难企业，并不能够按时给职工发工资；有很多企业资不抵债，现在正在操作破产。目前改革的压力非常大。

　　宏观和微观的情况互相之间很难印证，所以很多人感觉非常困惑。国企改革是一个非常复杂的事情，很难用好和不好这样的概念去概括。巨大的反差正是改革攻坚阶段的特征，十五届四中全会讲，改革处在攻坚的阶段，这是有实实在在的内容。

　　实际上这个阶段性改变，源于国有企业外部体制环境的变化，这种变化是从上届政府开始的。上届政府推行了一系列非常重大的改革，某些改革跟国有企业没有直接的关系，但是财政体制和金融体制这两方面的改革，深刻影响了国有企业的生存环境。

　　财政体制改革的方向是建立公共财政。公共财政体制的一个要求就是要减少和淡化财政在竞争性领域的活动。因为市场竞争主体是企业，政府不应该作为市场竞争主体参与竞争，也不应该作为某一些竞争主体的后盾间接地参与竞争。

　　财政在竞争性领域的活动，主要是通过国有企业进行的。减少和淡化在竞争性领域的活动，对于国有企业的改变，其一是停止对国有企业的亏损补贴；其二，停止对国有企业再补充资本金。我们财政对国有企业的亏损补贴，在1990年代初曾经占财政收入的20％多。但现在这部分补贴只占财政收入的1％。据我们了解，这1％主要补给一些军工企业，保证军品生产线的维护任务；还有粮食系统的补贴。地方政府层面主要是给供水、供气、交通、公共交通、地铁这样的公用事业型企业。所以现在给国有企业的财政补贴仅仅限于政策性领域，那些竞争性领域的国有企业，财政已经没有补贴的渠道。

　　另外，很多国有企业都有一个资本金不足的问题，尤其是因建设项目成立的企业，现在不管是什么原因造成的资本金不足，反正财政是不能再给拨资本金了。这个变化就改变了财政和国有企业的关系。如果说财政还剩下对国有企业的一项责任，那就是，如果国有企业非常困难，发不出工资，职工没有基本生活费的话，或者你这个企业要破产，职工没有安置费的话，财政有责任保你的基本生活费和职工安置费，这是从社会保障职能出发的。财政对国有企业现在是保人而不保企业，人出问题，基本生活失去保障，财政要负责，但是如果国有企业亏损，要求财政给钱，那就没有多大可能了，这是财政改革对国有企业的影响。

　　再有一个是金融体制改革，方向是国有银行的商业化。原先我们的国有银行是政府的出纳，各级政府对于银行的干预非常多，尤其是地方政府。如果当地有一个国有企业出现问题，发不出工资，当地政府领导的第一件事情，就是先把当地银行的行长找来，让他发工资。这在1997年之前是非常普遍的现象，所以那时候银行的坏账一直在上升。

　　国有银行商业化的改革开始启动之后，第一位的任务就是要明确国有商业银行独立的经营主体地位，不能受别人的干预。具体的改革措施很多，比如说银行系统垂直管理、银行内部的责任约束包括政府对银行的考核等。这些措施最后集中起来，改变了国有商业银行和国有企业的关系。现在的关系变得非常简单，就是符合不符合贷款条件的关系。如果是好企业，资金非常充裕，信誉非常好，银行会追着让企业贷款；但是如果是一个亏损企业，不符合贷款条件，想贷款就很难了。

　　这两个方面的改革根本上改变了国有企业和财政系统、银行系统的关系，改变了国有企业和政府的关系，把政府对国有企业的输血渠道切断了。前几年有一个很热的概念——预算软约束。国有企业搞不好，因为预算约束是软的，它不怕赔钱，即便赔了钱也有人买单。当时预算软约束的渠道有三个：第一是直接的财政补贴，第二是间接的财政让税，第三是在政府干预下的银行贷款。但是现在，对于中国的国有企业而言，这三个渠道都已经被切断了。

　　所以，1998年之后的国企改革是国有企业被断掉后路的改革，是国有企业的预算约束被“硬化”之后的改革。1998年之后，如果一个国有企业搞不好、亏损，如果企业自己不能解决问题的话，拖下去就是一个结果——破产，没有别的出路。

　　可以说，国企改革从1985－1998年改革开始推进，1998年之后被推入实质性的阶段。但是大家分析一下就会发现，1998年之前的国有企业改革，有两条底线是没有人敢碰的：第一条是国有企业的退出机制；第二条是国有企业的职工下岗、裁员问题。这两个问题并不是大家认识不到，市场经济中优胜劣汰，企业当然能破产；企业的发展总是波动的，当企业处于低谷的时候，自然要裁员。但是解决这两个问题风险太大。1998年之后，这两条底线都被统统突破了。当年是三年改革突破的第一年，那时候我同时担任经贸委企业改革司司长和企业脱困办主任，这些工作我是亲身经历的。三年改革突破时期有一段非常有名的政策归纳，是朱镕基总理自己归纳的，“鼓励兼并，规范破产，下岗分流，减员增效，实施再就业工程”。从这个政策概括就可以看出来，企业破产，职工下岗，都已经不是问题。

　　从微观的层面来看，第一个特征就是，这几年地方政府所推进的地方的国有企业改革力度非常之大，是动了真格的。通过财政体制改革、金融体制改革，国有企业的预算约束被“硬化”了，同时客观上也把地方政府的预算约束给“硬化”了。这种情况下，地方政府保一方平安的政治责任和地方国有企业改革的效果挂在了一起，把地方政府逼到一个非改革不可的力度，所以1998年之后，地方政府改革的行为完全变了。改革是非常痛苦的事情，要是不逼到这个分上，是很难下定决心的。所以这几年地方政府改革的力度非常之大，而且它是真要改革，不是做表面文章。

　　第二个特征就是以前长期被掩盖的问题表面化。国有企业的问题，是几十年积累下来的问题，而且多少年一直拖在这儿。比如“三线企业”是1960年代初的问题，矛盾一直拖到现在。这么多年，一直是靠银行贷款、财政补贴拖过来的。在1998年财政体制、金融体制改革之后，突然之间就发现财政、金融和国有企业的关系变了，没有人给钱了造成“拖”的条件实际上就不具备了。这些问题一旦没有办法再拖，矛盾就开始表面化。

　　在宏观的层面，国有企业的下岗问题开始大量出现。下岗问题的深层次原因是，国有企业富余人员太多，国有困难企业也很多。这些问题在1998年之前就存在，之所以突然之间几百万、上千万的职工下岗，直接的原因就是金融体制改革。金融体制改革之后，银行不能给亏损企业贷款了，亏损企业也没有钱给职工发工资，那么职工就只好下岗。当然，1998年另一个直接的原因就是金融危机。从微观的层面来看，就是困难企业的问题开始尖锐化，甚至出现影响社会稳定的情况。

　　当时我有一个判断，国有企业的问题，外部经济体制环境的变化将以前几十年造成的各种失误后果显性化，长期被掩盖着的矛盾在表面化，这是国有企业改革这几年面对的一个非常尖锐的挑战。